«Дело было в Пенькове»: Владимир Романов


В гостях у Владимира Пенькова член Общественной палаты Российской Федерации, профессор ТГУ им. Г.Р. Державина Владимир Романов.

Мне бы хотелось обратиться к Вам, как к эксперту, и понять Вашу позицию связанную с тем, что государственные структуры сложились – есть органы представительной власти, есть органы исполнительной власти, есть местное самоуправление. И когда со времен Просвещения идёт разговор о гражданском обществе, а может и с античных времен об этом разговор идёт, а зачем оно вообще нужно это самое гражданское общество? Есть те, кто управляют, есть те, кем управляют. Зачем вот это непонятное образование под названием «некоммерческие организации», «автономные некоммерческие организации», «неправительственные» и т.д.?

— Я бы отнес вообще гражданское общество к более широкому концепту, которое я бы назвал неким общественным мнением. Я вообще глубоко убеждён, что общественное мнение – это и есть четвертая власть, которая должна быть. Потому что любая структура, любая горизонталь власти, которая есть у нас, она обязательно требует некоторого равновесия с помощью каких-то противовесов, системы сдержек, которые являются всегда самым главным показателем того, что это общество не скатывается к какому-то авторитаризму, а это общество, которое прекрасно понимает некое место, некие обязанности каждой из этих структур власти. Как раз общественная палата – это некая четвертая сила, четвертая власть, которая должна в некоторой степени представлять силу общественного мнения.

Позволю с Вами не согласиться. Красиво все звучит, что Вы перед этим сказали. Но, наверное, Вы согласитесь и с тем, что в ноябре 1932 г. на волне поддержки общественного мнения демократическим путём фашистская партия Адольфа Гитлера пришла к власти в Германии. На волне общественного мнения престарелый Гинденбург уступил место канцлера Адольфу Гитлера. Это же тоже было общественным мнением, тоже была колоссальная поддержка. Без поддержки этого бы не получилось. Так есть ли оно – настоящее общественное мнение?

— В том числе и феномен фашизма – это феномен, который демонстрирует нам одну очень важную вещь, связанную с тем, что его приход – это тоже измерение температуры «тела» того самого общества германского. Оно было больно. На что был запрос. Запрос появляется не просто из каких-то трех десятков громких политиканов. Он формируется из запросов простых людей. А простые люди тогда как раз и сформировали тот самый электорат, который и привёл, в том числе и партию Гитлера к власти. Даже если общественное мнение не всегда реагирует как-то адекватно, с нашей точки зрения, то это показатель состояния этого самого общества. Что такое общественное мнение? Я глубоко убеждён, что общественное мнение – это не некая сумма мнений всех граждан, это нечто более сложное. Это некая средняя величина, которая должна формироваться, прежде всего, неким экспертным сообществом, неким таким что ли думающим большинством, потому что, к сожалению, значительную часть общественного мнения формируют те, кого сейчас принято называть популистами и прочие другие вроде как маргинальные группы. Да, они тоже присутствуют. Их никогда нельзя сбрасывать со счетов. Но, тем не менее, как раз сила общественного мнения связна с тем, что это общественное мнение находится в руках, условно говоря, такой более значимой, более просвещённой что ли части этого общества. На всяких случай я вспомню, как формировалась любая власть в том же западном мире. Там же долгое время не было никакого всеобщего избирательного права. Почему? Потому что считалось, что всеобщее избирательное право – это некая волна маргиналов, которая может смести любую власть. Поэтому до избирательной кампании не допускались долгое время те, кто не получал некий статус в материальном положении, в образовательном цензе и т.д. Т.е. это некое сито, которое формировало власть одну. И в общественном мнение, мне тоже представляется, что некое экспертное сообщество тоже должно формироваться по такому принципу.

Я понимаю, что когда создавалась Общественная палата России, когда создавались региональные общественные палаты, мне кажется, изначально задача и ставилась с тем, чтобы создать некую площадку, где вот эти ценностные ориентиры, общепринятые модели поведения могли бы формироваться. На Ваш взгляд, федеральная и региональные палаты состоялись за это время?

— Что уж тут лукавить и греха таить, если мы просто гражданина спросим, чаще всего и «Левада-Центр» это показывает, многие не знают, что такое общественная палата и зачем она существует. Но мне кажется, что невозможно в одночасье сразу сформировать ту какую-то идеальную модель власти, о которой мы мечтаем, например. Такого не бывает. Это, в любом случае, путь, который нужно пройти. И на сегодняшний день, мне кажется, и наша региональная Общественная палата, и Общественная палата Российской федерации, как бы их не ругали и критиковали, но, тем не менее, они уже сформировали ту площадку, как минимум, на которой ведётся очень хорошее экспертное обсуждение тех или иных проблем, в том числе, связанных и с градусом существования этого самого нашего «тела».

В конце февраля, пользуясь своими полномочиями, президент РФ объявил о формировании Общественной палаты РФ нового созыва. И порядок там таков, что 40 человек предлагает сам президент, у него есть на это полномочия в соответствии с федеральным законом. Каждый субъект федерации делегирует своего представителя. И формируется группа от общественных объединений некоммерческих организаций общероссийского толка – это и есть Общественная палата. Срок полномочий три года. Я напомню нашим телезрителям, что сегодня в общественной палате, теперь уже уходящего созыва, интересы Тамбовской области представляет Михаил Прудников. Оказывается, Михаил Прудников – Ваш ученик.

— Михаил – выпускник второго набора новой специальности «Международные отношения». У него очень интересная судьба была, в том числе и как студента. На всякий случай Вам скажу, он у нас шёл на красный диплом, хорошо учился, был таким грамотным, очень интересным студентом. Но на государственном экзамене комиссия ему поставила четверку за ответ. Он не получил красный диплом. Это для него была очень серьезная проблема. Но я ему тогда уже сказал: «Кто сразу не реализует должным образом свои задумки, у того будет всё хорошо в этой жизни». Он активист в молодёжных структурах, очень много интересного делает и на уровне РФ. Поэтому я очень тронут, что именно он был нашим представителем, и мне предстоит продолжить его работу.

Совсем недавно на общем собрании Общественной палаты на альтернативной основе тайным голосованием Вы были делегированы от Общественной палаты Тамбовской области в федеральную Общественную палату. На Миусской площади сегодня красивое здание занимает Общественная палата. Там работают комиссии и экспертные группы. Там всегда идут очень горячие обсуждения. Мне кажется, очень символично взята эмблема Общественной палаты. В основе – памятник Минину и Пожарскому работы скульптора Мартоса. Это скульптура с 1818 года украшает Красную площадь. По сути своей это памятник народному единству, тому самому ополчению, которое смогло положить конец смуте. При всём том, что разновекторно у нас сложились интересы бизнеса, регионов, различных социальных групп, политические интересы разные, можно гармонизировать эти отношения?

— Наверно, мы никогда не добьемся, чтобы все в этом сообществе сказали: «Наше мнение услышано, мы всё поняли». На то это и общественно-политическая борьба, дискуссия и атмосфера, чтобы в ней обязательно были различные точки зрения, и кто-то уходил удовлетворенным, а кто-то всё-таки нет. Мне кажется, что как раз самое главное, чтобы это была общественная инициатива. Ведь ополчение – это был результат того, что общество поняло, что государство развалилось, и нужно что-то делать с этим государством, спасая его. Мне кажется, это очень важно, чтобы каждый в этом диалоге понимал, что нужно доказывать, нужно вести разговор, нужно каким-то образом свое мнение аргументировать. Кто победит, чья точка зрения окажется главной, трудно спрогнозировать.

Во время перестройки Вы были одним из активистов общества «Мемориал». Это общество, которое, мягко говоря, в советский период не очень поддерживалось официальными властями. Зачем Вам это надо было тогда?

— Сейчас уже трудно реконструировать даже ту атмосферу перестроечную. Но нам, кто пережил это, мне кажется, самую главную характеристику нужно довести до всех – мы тогда все, как у Цоя: «Мы ждем перемен». Эти перемены они действительно витали, требовались. В этой связи, любые соображения, которые шли вразрез с официозной, даже не с официальной, точкой зрения, они всегда будоражили умы мыслящих людей, как минимум. Потому что именно мыслящие люди понимали, что продолжать жить так, как мы жили – невозможно. Потому что был разрыв между реальностью и словами такой величины. Да, интеллигенция спорила сначала где-то на своих кухнях с рюмкой водки. Но когда это свобода была чуть-чуть впрыснута, то тут эта общественная инициатива и пошла. Мне кажется, вот это очень важно было тогда поддержать эти перемены, понять, что нам требуется с точки зрения изменения, трансформации нашего общества, нашей власти. И как раз «Мемориал» был той структурой, которая шла от некоторого переосмысления исторического прошлого нашей страны. Сейчас это трудно опять вспомнить, трудно представить, но, тем не менее, лекции публичные по российской истории, круглые столы вызывали такой огромный общественный интерес, что просто не было возможности найти место свободное. И историки тогда чувствовали себя востребованными. Плюс новые документы, новые возможности, новые подходы – они как раз и привели ко всему. Очень важно, что вот этот пример как раз демонстрирует, насколько история – наука общественная, наука, которая связана с реальной ситуацией у нас сегодня в нашей жизни. Потому что история может почти всё объяснить. Другое дело, что этими уроками не очень хорошо пользуются, но в этой истории уже всё было в том или ином формате, как мне кажется.

Завершая этот сюжет с мемориалом, я, как очевидец, могу сказать, в те годы, может быть, мы были по разные стороны баррикад. Я тогда был депутатом Тамбовского Городского Совета Народных Депутатов. Я помню, что на сессии рассматривалось предложение собрания членов мемориала об установлении памятного знака в Тамбове: Памяти жертв политических репрессий. Тогда депутаты эту идею общественной незарегистрированной организации поддержали. Более того, Горисполком принял решение — на Петропавловском кладбище стоит сооружение. Это памятник, сделанный К. Я. Малофеевым и А. С. Куликовым — Памятник жертвам политических репрессий. По-моему, это был один из первых памятников в Советском Союзе. По крайне мере, в 10-ку он входил. Уже был и на Колыме, в Магадане, был Советский камень, и затем появился в Тамбове. Вернемся к сегодняшним делам. Недавно прошло собрание Общественной палаты. Обсуждался доклад о состоянии гражданского общества. 1038 общественных организаций легально зарегистрированы сегодня на территории Тамбовской области. В докладе, в частности, отмечалось, что наиболее эффективны являются организации мобилизационного толка — те организации, которые защищают права инвалидов, афганцев, чеченцев и т. д. На ваш взгляд, почему мобилизационные общественные структуры сегодня наиболее востребованы, успешны?

— Потому что, мне кажется, что они как раз и формируются на основании неких проблем, которые очень остро стоят сегодня. Общество филателистов. Очень хорошее общество. Какие у них серьезные проблемы? Они обсуждают, наверное, свои коллекции, интересные находки, не более. А положение инвалидов — положение, которое действительно требует кардинального вмешательства власти. Мне кажется, вот эти мобилизационные, как вы их назвали, общественные структуры — некий измеритель тех проблем, которые в нашем обществе существуют.

Это происходит не только в каких-то областных структурах, я имею в виду в Тамбове. Вот пример, когда общественность города Рассказово высказала свое несогласие с предложенным проектом памятного знака, целого мемориала «Вечный огонь», когда скульптурное изображение скорбящей матери и пентаграмма, в центре которой должен быть потом возжигаться потом огонь. Мы видим, что именно общественность города Рассказово сказал, что, наверное, какие-то высокие идеи скульпторы, архитекторы вкладывали в эти сооружения, но мы этого не понимаем и они в Рассказово не хотели, чтобы такое сооружение было. И глава города, и председатель Городского Совета откликнулись, провели встречу и общее решение было принято в пользу общественного мнения. Здесь возникает вопрос. Всегда нужно идти на поводу у общественного мнения?

— Не всегда. Но к нему нужно очень серьезно прислушиваться. Общественное мнение сколько угодно будет говорить о наших дорогах, будоражить про каждую улицу. Ну и что? Власть не отреагирует моментально и не заасфальтирует эти дороги, как полагается. Хотя все-таки нужно слушать, что дороги в ужасном состоянии. А здесь, конечно, единичный случай и единичный факт. Факт чрезвычайно знаковый, как мне кажется, потому что эти места памяти — некое такое сакральное место. Это для души. Можно плохую дорогу иметь, но плохой памятник — это очень плохо, как мне кажется. Поэтому, наверное, общественное мнение не может быть на 100 % уверенным, что любая инициатива, любая мысль, которая исходит из той или иной общественной организации, будет немедленно властью услышана и, главным образом, каким-то образом решена. Нет. Но слушать надо, разговаривать надо. Я вообще глубокий сторонник того, что нужно вести все время разговоры. А нашей власти подчас некогда. Куча дел. И это мы прекрасно понимаем.

Сегодня в Рассказово назревает другая проблема. Неподалеку от города, в 4-5 км — крупный свинокомплекс. Мы понимаем, что производство мяса свинины — дело очень нужное и правильное. Людей надо кормить. Желательно, экологически чистыми продуктами. Но сейчас определенная часть жителей Рассказово озабочена тем, что ароматы свинокомплекса, особенное в летнее время, покрывают значительную часть города. Уже жизнь комфортной не становится. Люди высказываются очень просто: «Мы за свиноводство, но против свинства». И я понимаю, что, наверное, и власть, и общественность, и бизнес должны садиться и договариваться. Есть определенные экологические нормы, нормы для бизнеса, но и людей в этом случае забывать не надо. Еще один аспект. В ряде случаев общественное мнение бывает манипулятивным. В Государственном архиве социально-политической истории Тамбовской области мне показали уникальный документ — Март, 1936 года. Три с лишним тысячи рабочих вагон-ремонтного завода высказываются за то, чтобы власти рассмотрели вопрос о переименовании города Тамбова в город Тухачевск. Они вспоминают, что Михаил Николаевич был замечательным создателем Красной армии, он разбил Антоновские войска, боролся с бандитизмом, он — маршал Советсвкого Союза. Напомню, 25 марта 1936 года. Решение не состоялось. Представляете, если бы мы с вами жили в Тухачевске? В 1937-м году с Тухачевским произошло то, что всем известно, но вам известно, что Тухачевский был одним из наиболее знаковых фигур. Из пяти маршалов трое практически попали под «красное колесо» Сталинских репрессий. Вы ведь в Общественной палате возглавляете профильную комиссию, которая, в том числе, занимается и вопросами образования. В прошлом году серьезная тема была связана с маршрутами школьных автобусов. Ну чего? И так яснои понятно, что школьные автобус идет немножко по федеральной дороге, немножко по муниципальной дороге и немножко по неасфальтированной межпоселенческой дороге. Какой смысл был комиссионо выезжать в 4 муниципалитета, смотреть? Что вы хотели?

— Как раз эта поездка продемонстрировала одну очень важную особенность нашей жизни, когда вроде бы маршрут понятен, но он настолько разбит между ответственными, что в итоге никто в целом за него и не отвечает. Помните известную Райкинскую фразу? «Я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть? Нет». Вот и здесь. Мне кажется, как раз это тоже дело и власти, и общественности. Опять посадить за один стол. Там, наверное, опять же проблема сложно решается, но не начинается обсуждение вот этой вещи. Нужно просто проехать и посмотреть. Каждый руководитель этого самого района должен видеть эти дороги, поскольку это самое главное. Это то, без чего человек уже жить не может: школа, здравоохранение, доступность всего этого. У нас с этим есть проблемы, потому что страна большая, и расстояния большие, и денег не так много. Но, мне кажется, на этом участке нужно сконцентрировать все внимание и власти, и общественности, чтобы эти дороги были в таком достойном виде.

А. Э. Чурилов сказал о том, что 30 км дорог с твердым покрытием будет сооружено в 2017 году за счет средств Дорожного фонда. Вы были очевидцем, участником заседания Общественной палаты. А. В. Никитин в своем выступлении сказал, что приоритет нужно отдавать тем дорогам, по которым ходит школьный автобус, скорая помощь, пожарная машина, доставляются продукты до отдаленных сел и т. д. То, что вы обозначили в том году проблему школьного автобуса, сегодня это транслировано во власть, а власть уже принимает решение. Речь об этом?

— Дай бог, если будет так. Мы надеемся.

Вы и в Общественном совете города Тамбова находитесь? Были заместителем руководителя, и, наверное, остаетесь?

— Нет. Сейчас рядовой член Общественного совета.

Я знаю вас, как человека интеллигентного, деликатного, но жесткого при отстаивании своих позиций. Вот эта общественная работа, в ряде случаев, заставила испортить вас кое с кем отношения. Не жалеете об этом?

— Мне уж терять в общем-то тоже нечего, поскольку я глубоко убежден, что как раз будучи членом и Общественной палаты, и Общественного совета, и тем более Общественной палаты РФ мы должны смело идти на то, чтобы наши слова кому-то не нравились. Потому что так не бывает, что всем все нравится, и вы ему говорите только хорошо, вы эту власть всегда так хвалите. Вот издержки и противовесы. И власть должна к этому привыкать. Власть должна слушать. Тех, кто что-то говорит поперек.

Доктор исторических наук, профессор, руководитель факультета истории мировой политики и социологии. У вас аспиранты. Вы всерьез занимаетесь наукой. Ваша докторская диссертация по Вудре Вильсону до сих пор еще в голове, хотя времени прошло уже много. Вы пишите монографию, вы пишите научные статьи. Вы — член экспертного совета ВАК РФ при Министерстве образования науки РФ по политологии. У вас много всего и всякого. Зачем вам быть еще и членом Общественной палаты РФ?

— Я на всякий случай скажу, что значительная часть всего этого и у вас было, и я заменил вас в экспертном совете ВАК. Наверное, этот вопрос вы не столько задаете мне, сколько и себе, потому что этот вопрос вполне естественен. Честно говоря, я не рассчитываю и не рассчитывал, входя в какой-то из этих советов, что это даст какие-то мне материальные блага.

Это все за так?

— Это все за так. Даже экспертный совет ВАК у нас просто за так. Мы ездим туда и смотрим на уровень наших диссертаций. Мне кажется, это и есть некий ответ на то, нужно ли нам гражданское общество? Гражданское общество требуется в тот момент, когда каждый человек должен четко ответить: если это нужно делать, если я это смогу сделать, то отказываться от этого я не имею права.


Комментарии ( 0 )

Top